Objetivamente, ¿The Beatles el mejor grupo de la historia, sí o no?

Recuerdo del primer mensaje :

A raíz de esta discusión formulo la pregunta.
https://fallenangelofrock.superforo.net/rock-zone-f1/the-beatles-sobrevalorados-t6737.htm

Holy gun escribió:Tu tambien resbalas Jack...a todo lo mas que llegas es a dar una opinion basada en hechos objetivos...precisamente es la imposibilidad de medir la calidad musical lo que hace que tengamos que deducirla por metodos indirectos,como puedan ser las ventas de discos,los grupos que han estado influenciados,lo conocidos que son sus temas.Y evidentemente algo nos orientan porque no creo que nadie llegue a afirmar nunca que...mojinos escocios,por ejemplo,sean la mejor banda de la historia.ok? pero de ahi a afirmar,tajantemente,que tal o cual banda es la mejor...ahi media un abismo.

Lo mismo pasaria en el caso de Mozart y beethoveen antes citado,o si nos pasamos a la pintura.Van Gogh o velazquez? Por ejemplo..el que tu pienses que no estas eligiendo lo que mas te gusta no hace valida tu eleccion

Resbalas tú desde el momento en que consideras que no hay nada objetivo. Podríamos ponernos filosóficos y decir que al ser un sujeto el que hace el análisis siempre va a haber subjetividad y hacernos pajas mentales sobre el tema, pero no creo que estemos aquí para discutir sobre eso. Me parece muy sencillo de entender que alguien haga un análisis de forma objetiva para decidir cuál es el grupo mejor en la historia de la música moderna, o digámoslo de otra forma para que no te trabes tanto con el lenguaje: el grupo más importante. Te obcecas con lo de la calidad y es más amplio que eso, va bastante más allá, ya que hay grupos de muchísima calidad que son prácticamente desconocidos para la humanidad. Son cosas como su influencia (desde el grupo de pop más edulcorado hasta el heavy metal podrás ver influencias reconocidas y no reconocidas), la creatividad (inventaron muchas cosas que no se habían hecho antes y pusieron semillas de más estilos de los que a primera vista se podría imaginar), etc... las que hacen que muchos lleguemos a la conclusión de que sí son los mejores de la historia. Se podría llegar a otras conclusiones haciendo un análisis objetivo, teniendo en cuenta otros aspectos o dándole mayor o menor importancia a cada uno? puede ser, pero para ello alguien tendría que intentarlo y lo más parecido que he visto a un análisis así con otro grupo es del estilo "es así por mis santas pelotas" o "es así porque me gustan más". Pero no sé por qué me molesto ya que en las últimas 10 páginas habrías entendido lo que te quiero decir si fuese posible. Ahora me retiro y dejo que sigas con la discusión filosófica.

PD: no me puedo creer que a alguien le guste "Las palabras del amor".

tu eleccion,como tu mismo has dicho es tu eleccion,no la verdad,de la misma manera que Jack ha sido imparcial,pero no objetivo.la objetividad supone una capacidad especial que hay que tener,y en el caso de la musica no la tienes tu,no la tengo yo y no la tiene nadie.Y tal vez sea la magia de la musica,que produce efectos en nosotros,pero por eso es algo intangible y desde luego no cuantificable.seria mas facil si fuera algo matematico:dos mas dos son cuatro,eso es algo objetivo y no cabe ninguna interpretacion(y si alguien no esta de acuerdo desde luego es imbecil) pero en este caso no.Seguro que los putos cucarachos fueron una de las mejores bandas de la historia.seguro que si todo el mundo hace una lista de las diez mejores bandas de la historia los bitels estaran en todas ellas.Sin duda fueron muy buenos,hubo un antes y un despues de ellos...pero no existe manera humana de cuantificar lo buenos que fueron..como tampoco la hay en el caso de Queen,en el caso de led Zep ni en el caso de nadie.


Jack,entiendo lo que quieres decir..pero me temo que tu a mi no..

Te pierdes entre la discusión filosófica que decía y el medir lo "buenos" que son o la "calidad" que tienen, cuando no creo que es lo que haya querido hacer ninguno de los que los ha defendido como los mejores. Pero vamos, que no nos vamos a poner de acuerdo

No hombre no!! tu tienes razon...los bitels son los mejores de los mejores!!

Si ya sabía yo que al final encontrarías la objetividad dentro de tí

¿Y quién pretende ser poseedor de la verdad Holy Gun? ¿Quién? No yo, desde luego. Yo me limito a decir y razonar lo que pienso atendiendo a criterios objetivos. Te digo por enésima vez que no pregono ninguna verdad absoluta. Tú confundes los términos. Objetividad no es necesariamente igual a verdad, sino que equivale a valoración desde el desapasionamiento, desde la ausencia de influencias que deriven de gustos o sentimientos. Eres tú el que se empecina en que objetividad y verdad son lo mismo, en que no caben dos conclusiones diferentes que se basen ambas en criterios objetivos. Si tú quieres ver las cosas así, ok, tú mismo, pero no por ello nos hagas a otros que no pensamos como tú comulgar con esa rueda de molino. Yo he dicho que los Beatles son la mejor banda de la historia y he dado unas razones objetivas. Tú dices que no se puede hacer tal afirmación porque todo en la música es subjetivo, intangible. Es imposible que nos entendamos, ya que partimos de premisas antagónicas, así que es absurdo seguir charlando de esto contigo y con quienes piensen como tú, ya que jamás podremos ni tan siquiera establecer un marco de referencia para llegar a algún lugar concreto.
Y por cierto, para ser objetivo la única capacidad especial que hay que tener es poder dejar a un lado los prejuicios, los gustos personales y los sentimientos. No todo el mundo es capaz de hacerlo, eso está claro.

Esto lo hemos hablado mil veces en este foro, para los Beatles y para otras bandas.

Somos subjetivos, porque somos sujetos, y no podemos ser objetivos porque no somos objetos. Si fueramos objetivos seríamos robots o máquinas o replicantes de Blade Runner. Ahora bien, puedes definir unos patrones para intentar buscar la objetividad, pero la objetividad es como un número, la puedes hacer tan grande como quieras, o minimizar la subjetividad a niveles mínimos, pero nunca vas a llegar al cero absoluto, de lo contrario, repito, seriamos máquinas.

Por otro lado, sobre los Beatles, igual hasta lo he escrito antes, evidentemente son una de las bandas más importantes de la música moderna, ¿la que más?, no lo se, pero de las que más.

Es imposible comparar a The Beatles con Queen, por ejemplo, pero sencillamente se basa en un tema cronológico. Haber empezado a hacer rock en 1960 o haberlo empezado en 1970 dentro del rock, es como comparar el románico con el gótico, es un mundo. The Beatles contaron con la ventaja de que tenían un mundo por descubrir o experimentar, mientras otros, por ejemplo, los de ahora, tienen mucho más díficil innovar o experimentar.
Probablemente algunos músicos o bandas que conocemos, con el talento que tienen, se hubieran creado en 1960, a lo mejor hubieran dejado a The Beatles más abajo, pero como es imposible de comparar no podemos más que hacer elocubraciones. A mi por eso me resulta díficil plantear si es la mejor banda de todos los tiempos.

Y bueno, ahora que veo esa foto de Hanna, los comienzos de The Beatles, sus andanzas por Berlín, sus chupas de cuero...siempre lo digo...si hubieramos sido coetáneos de The Beatles, vivieramos en Liverpool, fueramos a The Cavern a verles tocar con esa energía, con ese rocknroll sesentero...y a los pocos años los vieramos vestidos de traje con cobarta, con canciones más melódicas, y llenando estadios con la mitad del aforo niñas gritando histéricas....¿pensariamos que es el mejor grupo del mundo?. Lo que pasa que el tiempo maximiza muchas cosas, y minimiza otras.

Resumiendo: el que no sepa apreciar la música de los Beatles como la mejor de la historia es que no sabe del tema. Punto pelota!!

Imaginaos un cuadro de Rubens o Renoir en una galería y pasan de el diciendo que es una mierda. Esto va más allá de gustos personales.

Hanna, entre decir que los beatles son una mierda y que su música no es la mejor de la historia hay un buen trecho. Y cuida tus formas, ya de paso.

Las elucubraciones no nos llevan a ningún sitio, pezchocho. La historia ha sido como ha sido y sobre eso es sobre lo que hay que debatir. Si nos ponemos a elucubrar, a lo mejor si los Beatles no hubieran existido el rock no sería lo que es, sino otra cosa mucho peor, o bien hubiera tardado muchísimo más tiempo en evolucionar. Como te digo, elucubrar es jugar a adivino.
Efectivamente, no es posible comparar a los Beatles con Queen, pero sí es posible argumentar de forma lo más objetiva posible el por qué unos pueden ser considerados mejor banda que otros. ¿Y cuál es el problema? Yo argumento lo mío y me encanta que otro argumente lo suyo. Ahora, si alguien me dice que no, que cómo se me ocurre basarme en aspectos objetivos hablando de música, pues yo le digo que sí, que lo hago. Yo no tengo el más mínimo problema en que los gustos de cada cual sean sagrados, pero por lo visto cuando uno se sitúa al margen de esos gustos y razona desde la objetividad, la cosa jode, o molesta, o parece rara. ¿Realmente hay que comulgar con eso? ¿Realmente nadie puede determinar de forma objetiva que los Beatles son mejores que el grupo con el que yo ensayo todas las semanas? ¿Me tengo que joder y tragarme que no se puede determinar objetivamente algo así? ¿Tengo que soportar la mamarrachada de que mis santas narices digan que mi grupo es mejor que los Beatles y nadie me lo pueda rebatir objetivamente? ¿Qué pasa, que cuando en vez de mi grupo (o el del local de al lado, que son peores) se trata de otro grupo llamado Queen entonces ya escuece? ¿Pero no se da cuenta aquí la gente de que, efectivamente, hay argumentos objetivos para valorar determinadas cosas en la música? ¿No se da cuenta realmente nadie de que la objetividad no presupone necesariamente exactitud de medida, de cuantificación o de cualquier otra cosa? ¿Es que sólo valen los gustos, la subjetividad y la indefinición a la hora de hablar sobre música y valorar los grupos y artistas? ¿Tengo que tragarme que no puedo argumentar objetivamente que los Beatles son mejores que el Rey del Pollo Frito? ¿Tengo que callarme y decir "sí bwana" a todo aquél que con su forma de pensar anclada en la subjetividad no es capaz de encontrar argumentos para rebatir cosas así? Por favor, reflexionemos un poco y a ver si nos damos cuenta de que algo falla en el consabido soniquete de que la música es un ente intangible que no admite objetividad.

lamotta escribió:Hanna, entre decir que los beatles son una mierda y que su música no es la mejor de la historia hay un buen trecho. Y cuida tus formas, ya de paso.

A mí un niño que no sabe de música y alardea de que los beatles no son los mejores como si supiera algo y tiene toda la discografía de nirvana no me hace callar.

Dime que te ha ofendido, no he hecho nada que te pueda molestar.

Pido perdón al moderador.

El "problema" es que opinar normalmente cuesta poco pero argumentar cuesta más y lo que más se "estila" es opinar sin más. Yo puedo opinar que la Tierra es cuadrada pero resulta que ya hace muchos siglos que se llegó al consenso de que es esférica (y achatada por los polos) a partir de que alguien se dedicó a descubrir que era así. Yo no lo sé, pero me lo creo y supongo que es fácil que alguien me lo demuestre. Sobre si los Beatles son la mejor banda del mundo pues hay muchos argumentos a favor de pensar que es así (aunque a mí no me maten y prefiera otros tantísimios grupos antes que a ellos), y así lo demuestra lo que ya se ha comentado muchas otras veces, la trascendencia que tuvieron, que para muchísimas bandas de muy diferentes estilos fueron y son una clara referencia e influencia, que no sólo cuajaron en la sociedad de su época sino que han trascendendido a ese momento concreto y se han convertido en una referencia prácticamente universal para el mundo de la música popular, etc, etc.. Otra cosa es el tema de la "calidad" como algo totalmente objetivable, cosa probablemente más discutible (aunque siempre se puede argumentar tanto a favor como en contra para que no sea una simple opinión sin más, esa típca, no exenta de valor, que uno suelta en un bar con un par de birras.. de más). Sí creo que se puede hablar de buenos, malos o regulares instrumentistas, supongo que también se puede hablar de buenas o malas composiciones (aunque aquí el "gusto" no sé si es universal o no, no sé si para un tío de una tribu africana o para uno de Papua el criterio sería o no el mismo), y desde luego, por supuesto que no existe un "calidómetro" para medir la música, pero quizás tampoco haga falta ningún aparato para intentar ser objetivo, ser objetivo será casi siempre un intento, un intento humano, los instrumentos son sólo la ayuda, y para según que temas esos instrumentos son aparatos físicos y para otros temas son: entrevistas, opiniones de músicos, trascendencia en los medios especializados y en los medios generalistas, haber cuajado en el incosnciente colectivo, repercusión histórica más allá de la música, etc... y ante ese intento o una simple opinión me quedo con el intento. Las opiniones y los "hechos" no se excluyen, son sólo son niveles diferentes de conocimiento (y pongo entre comillas lo de "hechos", la Tierra es redonda, es un hecho, pero aún así lo entrecomillo por si alguien discrepa). Seguramente respecto a algunos temas y algunas personas y algunos momentos, una opinión es sufiente y para otros temas o momentos u otras personas concretas se debe exigir algo más... Ambas son cualitativamente diferentes pero nunca excluyentes (a veces "importan" más las opiniones y a veces los hechos "empíricos", pero ambos se complementan) , sin duda todos solemos tenemos opinión, que además, afortunadamente, y precísamente porque no somos máquinas, puede ir variando, pero no todos tenemos elementos de análisis suficientes para medir ciertas cosas y simplemente nos basamos en consensos casi con toda segurdad fundados por hechos objetivables (que otros han sido capaces de analizar, describir, mostrar..) y, si no es así, si no estamos de acuerdo con ese consenos, intentamos o tendríamos que intentar buscar argumentos y hechos para plantear una explicación alternativa......... o simplemente nos dedicamos a dar una opinión subjetiva. Pero tanto los consensos como las opiniones personales subjetivas varian o podrían variar con el tiempo.

Bajo mi punto de vista, exponer motivos objetivos para decir que Beatles son mejores que Queen es imposible. Si queremos demostrar qué grupo es el que tiene la mayor discografía, el de mayor número de canciones o el que más dinero gana con sus discos, aquí si se pueden dar datos objetivos. Sin embargo el hecho de considerar a un grupo mejor que otros tiene que ver con el conjunto de canciones que te gustan y de cuánto te gustan esas canciones en comparación con otros artistas, y ésto es ya subjetivo porque ya tiene que ver con los gustos de cada persona.

Si por ejemplo The Beatles no me gustasen, por muchos datos y cosas que me dijérais, jamás me gustarían, porque que te guste un grupo o no, tiene que ver con algo muy personal y subjetivo que solo tú puedes sentir. Señores estamos hablando de sensaciones, sentimientos y este tipo de cosas, que al fin y al cabo son las cosas que nos transmite la música..... Ésto es lo que nos hace tener unos gustos que son personales, subjetivos y únicos. Porque únicamente cada uno de nosotros podemos tener esas sensaciones o sentimientos con determinadas canciones o grupos.

Este tipo de discusiones es la prueba más evidente de que los motivos son subjetivos. Si realmente fueran objetivos se podrían dar datos que fueran contrastables y que se pudieran demostrar.

Binario, el título del post no dice que grupo es el que te gusta más ni creo que nadie trate de convencer a nadie de que te han de gustar más unos que otros. A mí The Beatles me gustan poco y Queen sólo a ratos, para mi Hendrix influenció más a la música que me gusta que los Beatles (anque estos sin duda alguna también lo hicieron y cada vez soy más consciente de ello)

Ya lo se Zep, a ver.... lo que trato de decir es que intentar defender la idea de que un grupo es el mejor de la historia con argumentos objetivos es imposible. El ejemplo que ponía de que si me intentasen convencer y tal... es para explicar que la música es algo que se siente y cada uno tiene su forma de sentirlo. Para afirmar que un grupo es el mejor objetivamente hablando, habría que saber lo que cada uno siente y es imposible... No se si ahora me he explicado mejor.

Zep escribió:Binario, el título del post no dice que grupo es el que te gusta más ni creo que nadie trate de convencer a nadie de que te han de gustar más unos que otros. A mí The Beatles me gustan poco y Queen sólo a ratos, para mi Hendrix influenció más a la música que me gusta que los Beatles (anque estos sin duda alguna también lo hicieron y cada vez soy más consciente de ello)

No tiene nada que ver lo que uno siente con el valorar objetivamente qué grupo es mejor. Son conceptos totalmente diferentes, binario. Lo primero que has de hacer es separarlos radicalmente y luego ya podrás empezar a sacar una conclusión objetiva, si quieres. Pero como dices que no se puede hacer, tendré que conformarme si alguien dice que Dinamita pa los pollos es mejor que los Beatles, ¿no? A fin de cuentas, según tú y según muchos, no se puede demostrar lo contrario porque esto es todo sentimientos, sensaciones y demás.
La música es eso, sí, pero como todo en esta vida, se puede ver desde otra perspectiva, lo cual no quiere decir que el que lo hace no sepa disfrutarla como los demás. ¿Es un hecho objetivo y demostrable que quieres más a tus hijos que a tu perro? ¿Se puede cuantificar? No. ¿Se puede demostrar objetivamente? Sí (basta con ponerse a pensar por quién sacrificarías más cosas, por poner un ejemplo). ¿Por qué el cariño es objetivamente demostrable y valorable y la música no? Sinceramente, estoy a años luz de los que sólo piensan que la música es intangible y sólo algo subjetivo.

HannaAor escribió:

lamotta escribió:Hanna, entre decir que los beatles son una mierda y que su música no es la mejor de la historia hay un buen trecho. Y cuida tus formas, ya de paso.

A mí un niño que no sabe de música y alardea de que los beatles no son los mejores como si supiera algo y tiene toda la discografía de nirvana no me hace callar.

Dime que te ha ofendido, no he hecho nada que te pueda molestar.

Pido perdón al moderador.

Este mensaje es una broma, ¿no?

Dos cosas más, respondiendo a los mensajes con sentido:
-que haya en este foro tanta discrepancia creo que da buena cuenta de lo difícil que es llegar a nada concreto, más aun sabiendo que los conocimientos musicales de la gente de aquí son bastante amplios.
-según decía esto, me he acordado de ese crítico de música clásica que era una auténtica eminencia y que criticó Astronomy Domine, analizándola musicalmente, una crítica impoluta, pero...sin tener ni puta idea. ¿me explico, no?
-por último, ya que tenemos que desgajarnos de los gustos, creo que también tenemos que desgajarnos de las ventas, las influencias, la época y un largo etcétera que los Beatles han creado o tenido para poder valorarlo como queremos hacerlo. De otra forma, siempre habrá grupos que son malos y que sin embargo han conseguido buenas marcas en muchos de esos aspectos (a los españoles nos viene de entrada a la cabeza las ventas de Bisbal). Si cogiéramos al grupo favorito de Hanna, por ejemplo, Survivor, y lo comparásemos con, por poner un grupo de los que aquí gustan, Europe, ¿llegaríamos a conclusiones objetivas? Uno de los dos es claramente mejor? En este caso tampoco podríamos manejar criterios como las ventas o la técnica, y tendríamos serios problemas para decir cuál es mejor. Por eso creo que es simplemente imposible llegar a consenso, como ya vienen diciendo muchos, porque los criterios con los que unos y otros contamos no son los mismos, la importancia que estamos dando a según qué cosas no es la misma, y por supuesto la calidad de cada canción no es valorable del 1 al 10, aunque nadie discuta la calidad de Strawberry Fields.
En fin, espero que se me haya entendido

Por partes, que aquí hay mucho que rascar.

HannaAOR. ¿Te pasas un poco con lamotta, no?. Creo que hay una enorme diferencia entre pensar que un cuadro de Rubens o Renoir es una mierda, y pensar que a lo mejor, para algunos, Rembrant es mejor que ellos.

Zep, no te he entendido muy bien a donde quieres llegar, pero una cosa es ciencia y otra muy diferente es el arte, vamos, desde mi punto de vista. La ciencia se basa en matemáticas, fórmulas y teoremas, que no admiten discusión, es la objetividad más pura que podemos encontrar, pero para mi el arte, y en este caso la música, se basaría en exaltar y despertar nuestras emociones más humanas, por lo tanto, totalmente diferente en concepto y forma.

Lo que me lleva a FJ.
Bien, estoy de acuerdo en que puedes buscar parámetros de objetividad en la música, pero realmente, ¿puedes encontrar unos parámetros para definir el mejor grupo de música moderna?. No puedes encontrar unos parámetros estándar, porque al fin y al cabo, esos parámetros los vas a poner tú, y por lo tanto, serán cuestionables. Podemos buscar un consenso para definir unos parámetros que nos valgan a todos, pero con esos parámetros, para muchos tampoco serían The Beatles los mejores, lo serían para tí, pero no para otros. Y no estoy hablando de la banda de mi pueblo que toca en las verbenas. En eso estamos de acuerdo.

Si yo dibujo un garabato en una servilleta de un bar, ¿es mejor que la Capilla Sixtina de Miguel Ángel?. Desde luego que no, pero ¿es mejor la Capilla Sixtina que los frescos de Goya en la Basílica del Pilar?. Bueno, pues a lo mejor sí, o a lo mejor no.
¿Es mejor Notre Dame que la Sagrada Familia?.

No creo que se pueda hablar de algo como lo mejor cuando hablamos de arte, y la música, seamos sinceros, es arte. El arte es el alimento de nuestros sentimientos y nuestro yo más "humano". Podemos hablar de cosas que son hermosas, de obras imperecederas, de las que más nos gustan...y si quieres, podemos hablar objetivamente de cosas que son de las mejores en su arte, en este caso la música, pero hablar de algo como LO MEJOR, se me antoja realmente díficil.

lamotta escribió:

HannaAor escribió:

lamotta escribió:Hanna, entre decir que los beatles son una mierda y que su música no es la mejor de la historia hay un buen trecho. Y cuida tus formas, ya de paso.

A mí un niño que no sabe de música y alardea de que los beatles no son los mejores como si supiera algo y tiene toda la discografía de nirvana no me hace callar.

Dime que te ha ofendido, no he hecho nada que te pueda molestar.

Pido perdón al moderador.

Este mensaje es una broma, ¿no?

Yo las cosas las digo en serio. Ya se nota que eres un niño, no sé que edad tendrás pero no das mucho de sí. Pero no nos enfademos, disculpa.

pezchocho escribió:Lo que me lleva a FJ.
Bien, estoy de acuerdo en que puedes buscar parámetros de objetividad en la música, pero realmente, ¿puedes encontrar unos parámetros para definir el mejor grupo de música moderna?. No puedes encontrar unos parámetros estándar, porque al fin y al cabo, esos parámetros los vas a poner tú, y por lo tanto, serán cuestionables. Podemos buscar un consenso para definir unos parámetros que nos valgan a todos, pero con esos parámetros, para muchos tampoco serían The Beatles los mejores, lo serían para tí, pero no para otros. Y no estoy hablando de la banda de mi pueblo que toca en las verbenas. En eso estamos de acuerdo.

Pero si es que eso es lo que lleva diciendo FJ muchas páginas. Lo que pasa es que él ha dado sus parámetros para defender a The Beatles como los mejores y los que no están de acuerdo no han dado sus parámetros o su valoración de los mismos para definir por qué no son los mejores, si no que se han encabezonado en buscar la cuadratura del círculo.

Como siempre, Jack Daniels da en el clavo, pero Pezchocho, tú también has dado en el clavo. Precisamente por eso de los parámetros es por lo que dos opiniones objetivas pueden ser distintas y objetivas a la vez. Yo no pretendo ser poseedor de la verdad absoluta, sino defender una opinión objetiva, nada más.
Lamotta, no, no podemos prescindir de ventas y demás para hacer una valoración objetiva. Sería una valoración sesgada. De lo único de lo que tenemos que prescindir es de nuestros gustos y sentimiento, nada más.
Y una cosa más: hay bandas que son muy difíciles de comparar, como es el caso de Survivor y Europe, un buen ejemplo. Son jodidamente difíciles de comparar y de valorar cuál es mejor que otra, pero seguro que si nos atenemos a criterios puramente objetivos podríamos establecer un escalafón, aunque fuese por la mínima. En cualquier caso, que sea difícil hacer esas valoraciones no significa que no se puedan hacer, o que la que se haga en otros casos como el de los Beatles no sea posible, ya que sí que lo es. Discutible, rebatible, lo que queráis, pero se puede hacer.

HannaAor escribió:

lamotta escribió:

HannaAor escribió:

lamotta escribió:Hanna, entre decir que los beatles son una mierda y que su música no es la mejor de la historia hay un buen trecho. Y cuida tus formas, ya de paso.

A mí un niño que no sabe de música y alardea de que los beatles no son los mejores como si supiera algo y tiene toda la discografía de nirvana no me hace callar.

Dime que te ha ofendido, no he hecho nada que te pueda molestar.

Pido perdón al moderador.

Este mensaje es una broma, ¿no?

Yo las cosas las digo en serio. Ya se nota que eres un niño, no sé que edad tendrás pero no das mucho de sí. Pero no nos enfademos, disculpa.

Tengo 21, aunque algo me dice que la edad biológica no siempre va con la mental. Por lo demás, ningún problema, no me enfado

FJ escribió:Como siempre, Jack Daniels da en el clavo, pero Pezchocho, tú también has dado en el clavo. Precisamente por eso de los parámetros es por lo que dos opiniones objetivas pueden ser distintas y objetivas a la vez. Yo no pretendo ser poseedor de la verdad absoluta, sino defender una opinión objetiva, nada más.
Lamotta, no, no podemos prescindir de ventas y demás para hacer una valoración objetiva. Sería una valoración sesgada. De lo único de lo que tenemos que prescindir es de nuestros gustos y sentimiento, nada más.
Y una cosa más: hay bandas que son muy difíciles de comparar, como es el caso de Survivor y Europe, un buen ejemplo. Son jodidamente difíciles de comparar y de valorar cuál es mejor que otra, pero seguro que si nos atenemos a criterios puramente objetivos podríamos establecer un escalafón, aunque fuese por la mínima. En cualquier caso, que sea difícil hacer esas valoraciones no significa que no se puedan hacer, o que la que se haga en otros casos como el de los Beatles no sea posible, ya que sí que lo es. Discutible, rebatible, lo que queráis, pero se puede hacer.

Con pezchocho estoy también completamente de acuerdo, ya que ha explicado con mejores palabras lo que quería indicar.
En cuanto a que el arte sea cualitativamente mensurable, todavía tengo mis dudas (y probablemente las tendré hasta tener, como poco, 26 años). Yo soy de los que dicen sin ningún problema que tal peli o cual canción es una mierda, o que tal peli es mala y me encanta, separando el gusto de la opinión, pero cuando se trata de competidores tan apretados, me parece mucho más difícil mojarse. Si bien es cierto que seguiré pensando que Queen son los mejores .

Podríamos hacer otro post para determinar, cual consejo de sabios, cuáles son los criterios que debemos manejar, aunque eso probablemente dé para un post de otras 10 páginas, y luego otras diez para, analizados los criterios, lleguemos a un consenso en eso también.

No hay que separar nada.... el único concepto es éste: La música genera sensaciones, sentimientos, emociones, o como queráis llamarlo cada uno, y estas cosas son únicas y exclusivas de cada persona. Por lo tanto es subjetivo (si alguien no está de acuerdo que se vaya al Diccionario de la Real Academia).

Creo que te lias cuando intentas explicarlo.... Esa objetividad de la que hablas no es tal, porque sencillamente es tu opinión subjetiva y por mucho que digas que eres objetivo no lo eres porque si preguntasemos por ejemplo a 1.000 personas cual es el mejor grupo de la historia "objetivamente hablando", nunca habría consenso porque es imposible ser objetivo... Cada uno diría una cosa de acuerdo a sus gustos o consideraciones.... pero bueno como tú dices que eres objetivo y que tienes razón, entonces tendré que creerte y si tú dices que The Beatles son el mejor grupo de la historia pues te daré la razón y el resto de la gente que piensa de otra forma distinta, es que no tienen ni puta idea porque tú eres el de los argumentos objetivos y los demás no. ¿verdad?

¿Por qué a la gente que estudia música no se le enseña cual es el mejor grupo de la historia?
¿Por qué a la gente que estudia arquitectura no se le enseña cual es el mejor arquitecto de la historia?
¿Por qué a la gente que estudia pintura no se le enseña cual es el mejor pintor de la historia?
¿Por qué a la gente que estudia fotografía no se le enseña cual es el mejor fotógrafo de la historia?
Te lo contesto: porque ésto no son matemáticas, estamos hablando de arte.

FJ escribió:No tiene nada que ver lo que uno siente con el valorar objetivamente qué grupo es mejor. Son conceptos totalmente diferentes, binario. Lo primero que has de hacer es separarlos radicalmente y luego ya podrás empezar a sacar una conclusión objetiva, si quieres. Pero como dices que no se puede hacer, tendré que conformarme si alguien dice que Dinamita pa los pollos es mejor que los Beatles, ¿no? A fin de cuentas, según tú y según muchos, no se puede demostrar lo contrario porque esto es todo sentimientos, sensaciones y demás.
La música es eso, sí, pero como todo en esta vida, se puede ver desde otra perspectiva, lo cual no quiere decir que el que lo hace no sepa disfrutarla como los demás. ¿Es un hecho objetivo y demostrable que quieres más a tus hijos que a tu perro? ¿Se puede cuantificar? No. ¿Se puede demostrar objetivamente? Sí (basta con ponerse a pensar por quién sacrificarías más cosas, por poner un ejemplo). ¿Por qué el cariño es objetivamente demostrable y valorable y la música no? Sinceramente, estoy a años luz de los que sólo piensan que la música es intangible y sólo algo subjetivo.