www.fallenangelofrock.com


    Europe plagiando a TOTO? o ...... Marcello plagiando a Lukather?

    Comparte

    David Royal
    Director

    SEXO : Masculino
    ZODIACO : Cáncer

    MENSAJES : 3508
    EDAD : 35
    LOCALIZACIÓN : Ulan Bator

    Europe plagiando a TOTO? o ...... Marcello plagiando a Lukather?

    Mensaje por David Royal el Miér 30 Jul 2008, 00:12

    Recuerdo del primer mensaje :





    HardBoy
    Fallen Angel Silver

    SEXO : Masculino
    ZODIACO : Tauro

    MENSAJES : 735
    EDAD : 27
    LOCALIZACIÓN : Málaga City

    Re: Europe plagiando a TOTO? o ...... Marcello plagiando a Lukather?

    Mensaje por HardBoy el Miér 30 Jul 2008, 14:24

    Vuelvo a repetir porke parece ke aki la gente no se ENTERA, y encima vacila!!

    he dicho ANTES y vuelvo a decir ahora que yo no comparo a Lukather con Marcello, yo solo digo que son 2 pedazos de guitarristas como la copa de un pino, pero eso ke le da mil vueltas me parece un poco exagerado, porke los 2 son guitarristas con un nivel excepcional y cuando 2 guitarristas profesionales con un nivel acojonante se comparan es a mi entender absurdo, porke las opiniones son subjetivas. En vez de dedicaros a perder el tiempo asi podriais dedicarlo a fijaros en kien tiene la mujer mas wena, ya ke estamos con tonterias...

    Por cierto Luis Ignacio kien a dicho nada de Lukather igual que Marcello, eske os montais las peliculas vosotros solos (con todo el respeto), no kiero ofender a nadie pero eske me poneis como el malo de la pelicula creyendo ke prefiero a Marcello antes ke a Lukather cuando yo no los he comparado ni jamas los comparare, porke me parecen 2 guitarristas de elite, ahi keda eso...

    Ptd: Fernando te pido disculpas si te he ofendido con lo de "el otro", no kiero polemizar con nadie de este foro, ya que vengo aki a aportar conocimientos musicales y a aprender de vosotros, no ha crear conflictos!!


    Última edición por HardBoy el Miér 30 Jul 2008, 14:26, editado 1 vez

    Fernando
    Moderador

    SEXO : Masculino
    ZODIACO : Escorpio

    MENSAJES : 8778
    EDAD : 45
    LOCALIZACIÓN : Cádiz

    Re: Europe plagiando a TOTO? o ...... Marcello plagiando a Lukather?

    Mensaje por Fernando el Miér 30 Jul 2008, 14:25

    David Royal escribió:Lukather es a la guitarra lo que Arzak a la cocina.
    Marcello es a la guitarra lo que el Carlos Lozano al precio Justo (El sustituto de Joaquin Prat)

    Laughing Laughing Laughing se me podia haber ocurrido eso hombre.....




    Fernando
    Moderador

    SEXO : Masculino
    ZODIACO : Escorpio

    MENSAJES : 8778
    EDAD : 45
    LOCALIZACIÓN : Cádiz

    Re: Europe plagiando a TOTO? o ...... Marcello plagiando a Lukather?

    Mensaje por Fernando el Miér 30 Jul 2008, 14:26

    HardBoy escribió:Vuelvo a repetir porke parece ke aki la gente no se ENTERA, y encima vacila!!

    Ptd: Fernando te pido disculpas si te he ofendido con lo de "el otro", no kiero polemizar con nadie de este foro, ya que vengo aki a aportar conocimientos musicales y a aprender de vosotros, no ha crear conflictos!!

    Pero que no te preocupes hombre, sino hubiesen estos piques esto seria un coñazo!




    charly
    Fallen Angel Diamond

    MENSAJES : 3342

    Re: Europe plagiando a TOTO? o ...... Marcello plagiando a Lukather?

    Mensaje por charly el Miér 30 Jul 2008, 14:31

    Fernando escribió:
    HardBoy escribió:Vuelvo a repetir porke parece ke aki la gente no se ENTERA, y encima vacila!!

    Ptd: Fernando te pido disculpas si te he ofendido con lo de "el otro", no kiero polemizar con nadie de este foro, ya que vengo aki a aportar conocimientos musicales y a aprender de vosotros, no ha crear conflictos!!

    Pero que no te preocupes hombre, sino hubiesen estos piques esto seria un coñazo!

    tu al Lukather te lo has trincao, no? lol!

    vanway
    Fallen Angel Diamond

    SEXO : Masculino
    ZODIACO : Virgo

    MENSAJES : 3728
    EDAD : 40

    Re: Europe plagiando a TOTO? o ...... Marcello plagiando a Lukather?

    Mensaje por vanway el Miér 30 Jul 2008, 14:33

    Jack Daniels escribió:Pero con quién ha empatado Kee para ser considerado uno de los grandes? ha sacado dos discos con una banda que era grande antes de que él llegase y fuera de ahí lo que ha hecho es de nula relevancia. Me lo vas a comparar con un tío con el historial de Lukather? en serio, es que no me entra en la cabeza. En la comparación hay un guitarrista de élite y un buen guitarrista...

    Si quieres ver donde ha participado Lukather y quedarte loco...
    http://www.stevelukather.net/Discography.aspx

    Lo que hace decir la ignorancia...

    Fernando
    Moderador

    SEXO : Masculino
    ZODIACO : Escorpio

    MENSAJES : 8778
    EDAD : 45
    LOCALIZACIÓN : Cádiz

    Re: Europe plagiando a TOTO? o ...... Marcello plagiando a Lukather?

    Mensaje por Fernando el Miér 30 Jul 2008, 14:45

    charly escribió:
    Fernando escribió:
    HardBoy escribió:Vuelvo a repetir porke parece ke aki la gente no se ENTERA, y encima vacila!!

    Ptd: Fernando te pido disculpas si te he ofendido con lo de "el otro", no kiero polemizar con nadie de este foro, ya que vengo aki a aportar conocimientos musicales y a aprender de vosotros, no ha crear conflictos!!

    Pero que no te preocupes hombre, sino hubiesen estos piques esto seria un coñazo!

    tu al Lukather te lo has trincao, no? lol!

    Charly como siempre revelando mis peripecias....




    Albytor
    Fallen Angel Diamond

    SEXO : Masculino
    ZODIACO : Virgo

    MENSAJES : 10097
    EDAD : 42
    LOCALIZACIÓN : Madrid/Cáceres.

    Re: Europe plagiando a TOTO? o ...... Marcello plagiando a Lukather?

    Mensaje por Albytor el Miér 30 Jul 2008, 15:19

    Como siempre, para gustos colores.
    A mi no me van Toto pero me encanta Lukather. También me gusta Kee, pero creo que Lukather, en mi modesta opinión, es bastante mejor guitarrista.

    Jack Daniels
    Fallen Angel Diamond

    SEXO : Masculino
    ZODIACO : Capricornio

    MENSAJES : 5419
    EDAD : 32
    LOCALIZACIÓN : Aranjuez

    Re: Europe plagiando a TOTO? o ...... Marcello plagiando a Lukather?

    Mensaje por Jack Daniels el Miér 30 Jul 2008, 16:14

    vanway escribió:
    Jack Daniels escribió:Pero con quién ha empatado Kee para ser considerado uno de los grandes? ha sacado dos discos con una banda que era grande antes de que él llegase y fuera de ahí lo que ha hecho es de nula relevancia. Me lo vas a comparar con un tío con el historial de Lukather? en serio, es que no me entra en la cabeza. En la comparación hay un guitarrista de élite y un buen guitarrista...

    Si quieres ver donde ha participado Lukather y quedarte loco...
    http://www.stevelukather.net/Discography.aspx

    Lo que hace decir la ignorancia...

    Qué hace decir exactamente? Rolling Eyes a lo mejor es que yo no me he enterado y además del Out Of This World con Europe luego Kee ha sacado discazos como churros y no me he enterado.

    Numinor
    Fallen Angel

    MENSAJES : 78

    Re: Europe plagiando a TOTO? o ...... Marcello plagiando a Lukather?

    Mensaje por Numinor el Miér 30 Jul 2008, 16:49

    Jeje...

    Me parece muy bien traido este tema, y es que yo siempre he detectado una ENORME influencia de TOTO en Europe, asi como una tb ENORME influencia de Mr. Steve Lukather en el Sr. Kee Marcello.

    Empezare diciendo que Europe fueron mi grupo favorito hasta que descubri a TOTO, los cuales se convirtieron indiscutiblemente en el mejor grupo que he escuchado en mi vida. Quiero decir, con esto, que conozco MUY bien a los 2 grupos.

    Ahora vamos a los datos concretos. Me imagino que muchos de vosotros tendreis aquel DVD de grandes exitos ("Rock the Night") que sacaron Europe hace algunos años. Pues bien, en uno de los extras del DVD (y fue ahi cuando yo mismo confirme algo que ya venía intuyendo), si mal no recuerdo en la parte en la que hablan de la gira del "Out of this world" aparece Mic Michaeli tocando los primeros acordes del tema "We made it" (tambien del disco "TOTO IV"). Me imagino que, si conoceis bien a los 2 grupos, sabreis a que parte me refiero, pq se nota DE SOBRA.

    Por otra parte deciros que tambien toco la guitarra, siendo Steve Lukather mi mayor influencia como guitarrista. Conozco bien su tecnica tipos de ligado, fraseos, bendings, etc. y hay ENORMES paralelismos entre la tecnica de Lukather y la de Kee, siendo para mi muy obvia la influencia del 1º sobre el 2º y no a la inversa, pq hay determinados licks o técnicas con los que Kee no se desenvuelve con tanta soltura como Lukather. Esto que comento es apreciable en muchos de los solos de Kee, sobre todo en los mas melódicos, por ejemplo el de "Superstitious". A lo largo de ese solo son muy recurrentes las escalas encadenadas con el "double picking" al estilo Lukather, tanto de grave a agudo como de agudo a grave. Ese elemento es muy característico del estilo del sr. Luke. De hecho incluso lo explica en su video didáctico del 84 (Star Licks Series).

    En fin. No os aburro mas con mi rollo guitarrero. Eso si, fijaos en lo del DVD y comprobareis como es cierto. Y quien toque la guitarra que escuche con atención a ambos guitarristas y se dara cuenta de lo que digo.

    Asi que 3 puntos para quien inicio el topic por su buen oido Smile Y es que para mi siempre fue muy evidente influencia de Luke sobre Kee.


    Última edición por Numinor el Miér 30 Jul 2008, 17:37, editado 1 vez

    Jack Daniels
    Fallen Angel Diamond

    SEXO : Masculino
    ZODIACO : Capricornio

    MENSAJES : 5419
    EDAD : 32
    LOCALIZACIÓN : Aranjuez

    Re: Europe plagiando a TOTO? o ...... Marcello plagiando a Lukather?

    Mensaje por Jack Daniels el Miér 30 Jul 2008, 16:52

    Muy interesantes las explicaciones Numinor!

    Y por supuesto... bienvenido!

    vanway
    Fallen Angel Diamond

    SEXO : Masculino
    ZODIACO : Virgo

    MENSAJES : 3728
    EDAD : 40

    Re: Europe plagiando a TOTO? o ...... Marcello plagiando a Lukather?

    Mensaje por vanway el Miér 30 Jul 2008, 17:00

    Jack Daniels escribió:
    vanway escribió:
    Jack Daniels escribió:Pero con quién ha empatado Kee para ser considerado uno de los grandes? ha sacado dos discos con una banda que era grande antes de que él llegase y fuera de ahí lo que ha hecho es de nula relevancia. Me lo vas a comparar con un tío con el historial de Lukather? en serio, es que no me entra en la cabeza. En la comparación hay un guitarrista de élite y un buen guitarrista...

    Si quieres ver donde ha participado Lukather y quedarte loco...
    http://www.stevelukather.net/Discography.aspx

    Lo que hace decir la ignorancia...

    Qué hace decir exactamente? Rolling Eyes a lo mejor es que yo no me he enterado y además del Out Of This World con Europe luego Kee ha sacado discazos como churros y no me he enterado.


    • 1978 - Stetson Cody Group - Rikskonserters Jazz/Rock 1978
    • 1982 - Noice - Europa
    • 1983 - Easy Action - Easy Action
    • 1986 - Easy Action - That Makes One
    • 1986 - Mikael Rickfors - Rickfors
    • 1988 - Europe - Out of This World
    • 1991 - Europe - Prisoners in Paradise
    • 1993 - Red Fun - Red Fun
    • 1995 - Kee Marcello - Shine On
    • 1997 - Mikael Rickfors - Happy Man Don't Kill
    • 2004 - Kee Marcello's K2 - Melon Demon Divine
    EScucha red fun. Ahí hay solos que lukather soñaría. A parte de eso tienes mogollón de colaboraciones ya no sólo tocando, sinó componiendo o produciendo a nivel mundial, y bueno, el tío hace clinics por toda europa ya que está considerado como uno de los mejores guitarristas. Su progresión en las escalas es tan característica y única, que cualquiera que oyeras haciendo algo parecido, sabrías que lo ha influenciado Kee.

    Numinor
    Fallen Angel

    MENSAJES : 78

    Re: Europe plagiando a TOTO? o ...... Marcello plagiando a Lukather?

    Mensaje por Numinor el Miér 30 Jul 2008, 17:33

    Gracias por la bienvenida JD Very Happy pero a pesar de que no suelo postear, llevo muchiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiisimo tiempo leyendo este foro y se, mas o menos, cuales son los gustos de los ppales foreros.

    De ti, Vanway se que eres ultrafan de Europe asi que no voy a iniciar una "discusion" sobre cual es mejor o peor. Tu corazon esta ya posicionado desde un principio y no importan los argumentos que te muestre, por muy evidentes u objetivos que sean. Para ti, Kee siempre sera un dios y punto.

    Pero objetivamente, y no porque lo diga yo, Lukather es mucho mejor guitarrista en cuanto a lo que a tecnica y versatilidad se refiere. Su sonido es mucho mas puro y su tecnica mucho mas precisa. Te lo podría argumentar con infinidad de datos tecnicos, pero no lo hare por 3 razones: primero pq no quiero aburrir a la gente con toda esta parafernalia teorico-guitarrera; segundo pq independientemente de lo que diga, NUNCA lo reconocerías como tal, pq ya estas previamente posicionado; y tercero... pq no me apetece Very Happy.

    En fin... no quiero convertir esto en una discusion del tipo "Lukather mola mas que Kee o viceversa". Puedo entender que a ti Luke no te llegue tanto como Kee. Perfecto. Pero en una discusion de este tipo es obvio que siempre vamos a anteponer nuestra pasion a nuestra razon.

    Robert
    Fallen Angel Diamond

    SEXO : Masculino
    ZODIACO : Tauro

    MENSAJES : 14776
    EDAD : 46
    LOCALIZACIÓN : MADRID

    Re: Europe plagiando a TOTO? o ...... Marcello plagiando a Lukather?

    Mensaje por Robert el Miér 30 Jul 2008, 17:36

    Mi Umilde y modesta opinion:

    A mi Juicio: Simplement se parecen, incluso son asta las mismas algunas notas, pero asta ai!! (no soy musico para juzgar la tecnica d cada cual)

    Para mi los 2 son Super Geniales Guitarristas!!

    los e visto a los 2 en directo, y me kedo con Luke!!

    En especial por la Simpatia del Dios d Toto (Lo Repito: no soy musico para juzgar la tecnica d cada cual)

    Aun recuerdo como estuvo conmigo cuando se dio cuenta d "mis cuernos d Van Halen" (intimo Amigo d Eddie, igual q mi Super Amadisimo y Mega Idolatrado en los 80': John McEnroe, q tb es guitarrista)

    Muxos Saludos "Calurosos" dd Barna!! cheers


    Última edición por Robert el Miér 30 Jul 2008, 17:56, editado 1 vez

    trying to understand
    Fallen Angel Diamond

    SEXO : Masculino
    ZODIACO : Pez

    MENSAJES : 10743
    EDAD : 42
    LOCALIZACIÓN : Al Norte

    Re: Europe plagiando a TOTO? o ...... Marcello plagiando a Lukather?

    Mensaje por trying to understand el Miér 30 Jul 2008, 17:40

    Los solos de Marcello se estudian en varias de las más prestigiosas academias de guitarra del mundo.

    tony
    Fallen Angel Diamond

    SEXO : Masculino
    ZODIACO : Libra

    MENSAJES : 3473

    Re: Europe plagiando a TOTO? o ...... Marcello plagiando a Lukather?

    Mensaje por tony el Miér 30 Jul 2008, 18:01

    En mi opinión, comparar a Lukather con Marcello es como comparar a Maradona con Onésimo Very Happy .

    Habilidosos ambos, no cabe duda. Pero incomparables carreras. Tampoco cabe duda.

    Jack Daniels
    Fallen Angel Diamond

    SEXO : Masculino
    ZODIACO : Capricornio

    MENSAJES : 5419
    EDAD : 32
    LOCALIZACIÓN : Aranjuez

    Re: Europe plagiando a TOTO? o ...... Marcello plagiando a Lukather?

    Mensaje por Jack Daniels el Miér 30 Jul 2008, 18:07

    Vanway, ahora después de esa pequeña lista (recuerdo haber oído Red Fun hace un tiempo y no me había dicho gran cosa, le pegaré otra oreja, el Melon Demon Divine sí me gustó) , mira la de Lukather Smile yo no discuto que Marcello sea bueno, yo digo que no juega en la misma que Lukather, Marcello ha estado en primera línea en dos discos, Lukather toda su vida. Y sigo diciendo que uno ha grabado un disco que se pueda considerar un clásico y el otro es un clásico en sí mismo.

    HardBoy
    Fallen Angel Silver

    SEXO : Masculino
    ZODIACO : Tauro

    MENSAJES : 735
    EDAD : 27
    LOCALIZACIÓN : Málaga City

    Re: Europe plagiando a TOTO? o ...... Marcello plagiando a Lukather?

    Mensaje por HardBoy el Miér 30 Jul 2008, 18:23

    trying to understand escribió:Los solos de Marcello se estudian en varias de las más prestigiosas academias de guitarra del mundo.

    Amén Very Happy

    David Royal
    Director

    SEXO : Masculino
    ZODIACO : Cáncer

    MENSAJES : 3508
    EDAD : 35
    LOCALIZACIÓN : Ulan Bator

    Re: Europe plagiando a TOTO? o ...... Marcello plagiando a Lukather?

    Mensaje por David Royal el Miér 30 Jul 2008, 18:27

    trying to understand escribió:Los solos de Marcello se estudian en varias de las más prestigiosas academias de guitarra del mundo.

    Y seguramente que a Steve Lukather ni se le menciona. En fin, os estais dando cuenta de lo que estais defendiendo??




    HardBoy
    Fallen Angel Silver

    SEXO : Masculino
    ZODIACO : Tauro

    MENSAJES : 735
    EDAD : 27
    LOCALIZACIÓN : Málaga City

    Re: Europe plagiando a TOTO? o ...... Marcello plagiando a Lukather?

    Mensaje por HardBoy el Miér 30 Jul 2008, 18:31

    David Royal escribió:
    trying to understand escribió:Los solos de Marcello se estudian en varias de las más prestigiosas academias de guitarra del mundo.

    Y seguramente que a Steve Lukather ni se le menciona. En fin, os estais dando cuenta de lo que estais defendiendo??

    A ver, pero kien a dicho lo contrario??? affraid , pero si nadie esta insinuando ke Lukather sea un petardo, al contrario Lukather es una puta makina a la guitar, solo ke los ke defendemos a Kee (en este caso yo, nuestro kolega Trying y Vanway) queremos dar a entender ke Mr Kee marcello es un pedazo de guitarrista que nos dio los 80 y no es la basura que parece ke vosotros pensais que es...

    udo-32
    Fallen Angel Diamond

    SEXO : Masculino
    ZODIACO : Géminis

    MENSAJES : 4859
    EDAD : 47
    LOCALIZACIÓN : Bilbo-Euskal Herria

    Re: Europe plagiando a TOTO? o ...... Marcello plagiando a Lukather?

    Mensaje por udo-32 el Miér 30 Jul 2008, 18:32

    trying to understand escribió:Los solos de Marcello se estudian en varias de las más prestigiosas academias de guitarra del mundo.

    ¿Y eso de donde lo sacas compi? ¿Pero que coño ha inventado/creado/entregado a la música Rock este hombre? Que no es Edie Van Halen, ni Jimy Hendrix, ni Ritchie Blackmore, ni nadie. Te puede gustar mucho, puede ser que toque muy muy bien, pero no es nadie.

    Tío, sus solos como los van a estudiar (salvo que el sea el profesor de una academia sueca) si sus solos suenan a los de otros!!

    David Royal
    Director

    SEXO : Masculino
    ZODIACO : Cáncer

    MENSAJES : 3508
    EDAD : 35
    LOCALIZACIÓN : Ulan Bator

    Re: Europe plagiando a TOTO? o ...... Marcello plagiando a Lukather?

    Mensaje por David Royal el Miér 30 Jul 2008, 18:33

    Nadie ha dicho, por lo menos yo que Marcello sea una basura. A mi personalmente me encanta, incluso mas que Norum. Pero que haya gente, que ya no digo que lo diga, sino que piense que es superior como guitarrista a Lukather....me quedo sin palabras.




    HardBoy
    Fallen Angel Silver

    SEXO : Masculino
    ZODIACO : Tauro

    MENSAJES : 735
    EDAD : 27
    LOCALIZACIÓN : Málaga City

    Re: Europe plagiando a TOTO? o ...... Marcello plagiando a Lukather?

    Mensaje por HardBoy el Miér 30 Jul 2008, 18:36

    Bueno yo no he visto a nadie decir que Kee sea superior que Lukather, y ni yo mismo lo digo, aunke tampoco digo que lo sea Lukather, simplemente yo opino ke los 2 son 2 guitarristas excepcionales que han influenciado a mucha gente en el mundo de la guitar y ke tienen una tecnica alucinante, ni los he comparado, ni los comparo, ni los comparare porque me parece ke es una perdida de tiempo hacer eso entre 2 guitarristas de elite!! Very Happy

    Saludos kolega!!

    rockland
    Fallen Angel

    MENSAJES : 66

    Re: Europe plagiando a TOTO? o ...... Marcello plagiando a Lukather?

    Mensaje por rockland el Miér 30 Jul 2008, 18:47

    En mi opinión, no sólo hay que tener en cuenta la técnica, sino también, y sobre todo, la CAPACIDAD DE CREAR BUENA MÚSICA, y ahí, Marcelo no entraría no en el top 100 de guitarristas.

    pacopuma
    Fallen Angel Diamond

    SEXO : Masculino
    ZODIACO : Tauro

    MENSAJES : 4937
    EDAD : 45

    Re: Europe plagiando a TOTO? o ...... Marcello plagiando a Lukather?

    Mensaje por pacopuma el Miér 30 Jul 2008, 18:55

    Vaya discusión mas tonta, los dos grandisimos guitarristas no creo que eso lo dude nadie. Ante eso es totalmente comprensible que unos nos guste mas Kee Marcello que Steve Lukater, no creo que se este comparado las carreras discograficas de uno y otro, porque ahi ganaria Lukater de calle. Yo si tengo que elegir los solos de guitarras me quedo con los de Kee.

    trying to understand
    Fallen Angel Diamond

    SEXO : Masculino
    ZODIACO : Pez

    MENSAJES : 10743
    EDAD : 42
    LOCALIZACIÓN : Al Norte

    Re: Europe plagiando a TOTO? o ...... Marcello plagiando a Lukather?

    Mensaje por trying to understand el Miér 30 Jul 2008, 18:56

    udo-32 escribió:
    trying to understand escribió:Los solos de Marcello se estudian en varias de las más prestigiosas academias de guitarra del mundo.

    ¿Y eso de donde lo sacas compi? ¿Pero que coño ha inventado/creado/entregado a la música Rock este hombre? Que no es Edie Van Halen, ni Jimy Hendrix, ni Ritchie Blackmore, ni nadie. Te puede gustar mucho, puede ser que toque muy muy bien, pero no es nadie.

    Tío, sus solos como los van a estudiar (salvo que el sea el profesor de una academia sueca) si sus solos suenan a los de otros!!

    Amigo Udo, yo no voy a negar que Marcello no sea una gran estrella mediática está claro que no lo es, sólo digo que es un gran guitarra y que entre sus compañeros de profesión está considerado como tal. Lo de que sus solos se estudian es cierto, lo dijo un guitarra de renombre pero no recuerdo quién fue, lo voy a buscar y si lo encuentro os lo pongo.

    Contenido patrocinado

    Re: Europe plagiando a TOTO? o ...... Marcello plagiando a Lukather?

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 15:11


      Fecha y hora actual: Mar 06 Dic 2016, 15:10